Mail.ruПочтаМой МирОдноклассникиВКонтактеИгрыЗнакомстваНовостиКалендарьОблакоЗаметкиВсе проекты

Навеяно вопросом про "не/и рыба ни/е мясо"

Alexey Glazov Мудрец (17157), закрыт 14 лет назад
Дополнен 14 лет назад
Тут совсем недавно был вопрос о том как правильно
Это не рыба не мясо
или
Это ни рыба ни мясо
Коллективный мозг решил, что надо "Это ни рыба ни мясо"
Вопрос: А почему???
Не - отрицательная частица
ни - усилительная
По смыслу в предложении есть отрицание а формально его нет. В чем дело????
Лучший ответ
AL CAPONE Мыслитель (9933) 14 лет назад
Частица НИ используется для УСИЛЕНИЯ ОТРИЦАНИЯ и более глубокой эмоциональной окраски, а не просто для усиления не пойми чего :-))
Пример - Не видно ни зги. На небе ни облачка. Ни богу свечка, ни чёрту кочерга.
Alexey GlazovМудрец (17157) 14 лет назад
Вот именно для УСИЛЕНИЯ ОТРИЦАНИЯ.
Не видно ни зги
без усиления было бы "Не видно зги"

Может и здесь есть отрицание, но оно опощено, а усиление осталось
А подразумевается "Это не является ни рыбой ни мясом"
AL CAPONE Мыслитель (9933) Вот Вам для сравнения: "Родила царица в ночь Не то сына, не то дочь; Не мышонка, не лягушку, А неведому зверюшку" Чувствуете разницу? Отрицание в "ни рыба ни мясо" не опущено, сама частица НИ - это и есть отрицание, но с усиленной эмоциональной окраской. Эта окраска позволяет обойтись без дополнительных частей речи для передачи смысла, как например, в выражении - "Ни богу свечка, ни чёрту кочерга".
Остальные ответы
КАТЯ Мастер (1769) 14 лет назад
ни рыба, ни мясо
Alexey GlazovМудрец (17157) 14 лет назад
Вы мой вопрос читали?
Изабелла В. Просветленный (29939) 14 лет назад
это называется что то типа "устойчивые фразеологизмы" Вот так и все) Запомнить)
Ни рыба ни мясо
Причем пришется БЕЗ запятой%)перед второй Ни
ARTEMIDAГений (71606) 14 лет назад
Позвольте немного не согласиться! Сама пять минут назад думала так же, однако фразеологический словарь сказал, что запятая нужна
Изабелла В. Просветленный (29939) я не буду смотреть, поверю на слово)Вот что еще нашла «Ни рыба ни мясо(орфографию копирую)))» пришло к нам из Европы, и датируется 16 веком. В то время возникло новое течение среди христиан — протестантство, последователи которого вели упорную борьбу с католиками. Одни в соответствии с христианскими заповедями ели скоромное — мясо, другие предпочитали постное — рыбу. Человек, не примкнувший ни к католикам, ни к протестантам, презрительно назывался «ни рыба ни мясо». Сейчас так называют серых людишек, не имеющих четкого собственного мнения, не способных к настоящему делу, без грамма самостоятельности в характере.
Alexey GlazovМудрец (17157) 14 лет назад
Так-то оно так.
Но кто их сделал устойчивыми. Наверняка какой-то "вселенский собор" филологов.
И когда они этот вопрос решали, то там была логика, а не просто народная традиция

А может здесь отрицание на самом деле есть, просто оно опущено, но не забыто????

Это НЕ является ни рыбой ни мясом.
Изабелла В. Просветленный (29939) никто не "решил", язык это живой организм который растет и видоизменяется.Так уж повелось, походу))Я вот тут нашла что еще с 16 века, см мой предыдущий комментарий)
Born Blond Просветленный (34149) 14 лет назад
Одиночное или повторяющееся ни входит в состав устойчивых оборотов с обобщенным смыслом или значением неопределенности: во что бы то ни стало, откуда ни возьмись, ни рыба ни мясо, ни то ни се, ни жив ни мертв, ни два ни полтора, ни дать ни взять, ни пуха ни пера, ни слуху ни духу...
Alexey GlazovМудрец (17157) 14 лет назад
А может во всех этих Ваших примерах отрицание на самом деле есть, просто оно опущено, но не забыто????

Это НЕ является ни рыбой ни мясом.
Born Blond Просветленный (34149) Это как раз упомянутое "значение неопределённости". Такое уж правило...
Молодая МамаГуру (2787) 7 лет назад
во что бы то ни стало = вдруг встало (тут нет отрицания)
откуда ни возьмись = откуда-то взялось (тут нет отрицания)
Все остальные ваши примеры - это повториение, ни запятая ни, может такое есть исключение...
Антон Владимирович Искусственный Интеллект (703300) 14 лет назад
Это локуция. Устойчивое словосочетание "ни то, ни сё". Мы ведь не спрашиваем, почему она называется латинским словом "локуция", или что такое "сё". В языке всякое бывает.
Alexey GlazovМудрец (17157) 14 лет назад
То что Вы называете "Мы ведь не спрашиваем", по-моему называется этимологией.
Я как раз часто об этом спрашиваю и ответы есть
то, сё - местоимения
то = that
сё = this

"ни рыба ни мясо". Я уверен на 99%, тут филологи установили, что надо так писать.
Думаю подразумевается отрицание, но оно опущено
Это не является ни рыбой ни мясом
Антон Владимирович Искусственный Интеллект (703300) Ага... Ну ладно, вы ввергаете меня в смертный грех детских анекдотов. Слушайте. Приходит муж домой, жена прячет голого любовника в холодильник. Муж приходит - "Жрать хочу..." - берет вилку, не глядя открывает холодильник, и тыкает в первое попавшееся. Пробует на вкус. Спрашивает жену: "Это что? Рыба или мясо?" А жена скорбно отвечает: "Это не рыба Это не мясо. Это - залупа дяди Тараса". ...Так вот, "ни это и ни то" - подразумевает именно написание "ни то ни сё" в большинстве случаев. Устойчивое словосочетание. А в английском языке я пока не силён, однако к сравнительной грамматике отношусь с почтением.
LustForLife Искусственный Интеллект (147650) 14 лет назад
"Это не рыба и не мясо" - пишется именно так. "Это - ни рыба, ни мясо" - пишется именно так. Почему? Объяснить не могу, слово филолога :)
Alexey GlazovМудрец (17157) 14 лет назад
Мне хочется знать не КАК, а ПОЧЕМУ

Может здесь (Это - ни рыба, ни мясо) есть отрицание, но оно опущено, а усиление осталось
А подразумевается "Это не является ни рыбой ни мясом"
LustForLifeИскусственный Интеллект (147650) 14 лет назад
Совершенно верно. Неполное предложение: ни.. ни... Полное предложение: Это не рыба и не мясо (а русалка :)))
White Rabbit Искусственный Интеллект (313596) 14 лет назад
Этот вопрос стар как мир. Точнее - как языкознание: ещё первый лингвист мира Марк Теренций Варрон задавался вопросом, где логика в языке, и почему жителя Рима надо называть - "римлянин", а Капуи - "капуАНЕЦ"? И ответ нет и сегодня. Далеко не всё в языке определяется логикой :-)
Alexey GlazovМудрец (17157) 14 лет назад
Не все, но многое.

Я даже согласен на нечеткую логику.
Элла Кацнельбоген Просветленный (25058) 14 лет назад
НИ в данном фразеологизме используется как отрицательная частица, которая используется перед существительным со словом "один", которое в данном случае опускается. Частица НЕ здесь имела бы такую же функцию, но для мелодики использована эпентеза. Думаю усиление здесь ни при чём. Что касается запятых, то тут поди разберись. В орфографическом словаре под ред. Лопатина - без запятой.
Но в словаре Ушакова - с запятой. Может, с запятой - устаревшая норма? (Словарь Ушакова выходил в 1935 - 1940 гг.) В словаре Даля (тут и тут) тоже с запятой.
В справочнике Розенталя в статье "Однородные члены, соединенные повторяющимися союзами" говорится: «Запятая не ставится внутри цельных выражений фразеологического характера, образованных двумя словами с противоположным значением, соединенными повторяющимся союзом и или ни, например: и день и ночь, и смех и горе, и стар и млад, и так и этак, и там и сям, и туда и сюда, ни бе ни ме, ни больше ни меньше, ни брат ни сват, ни взад ни вперёд, ни да ни нет, ни дать ни взять, ни два ни полтора, ни дна ни покрышки, ни днём ни ночью, ни жив ни мёртв, ни за что ни про что, ни конца ни края, ни много ни мало, ни пава ни ворона, ни пуха ни пера, ни рыба ни мясо, ни с того ни с сего, ни свет ни заря, ни себе ни людям, ни слуху ни духу, ни стать ни сесть, ни так ни сяк, ни то ни сё, ни тот ни другой, ни тот ни этот, ни тпру ни ну, ни туда ни сюда, ни шатко ни валко.
Но: Партизаны поклялись не попадать в руки врага ни живыми, ни мёртвыми; Ни раньше, ни позже, а только в назначенный срок заказ будет выполнен (налицо обычные сочетания однородных членов с повторяющимся союзом, а не застывшие выражения) . То же в пословицах и поговорках: Ни в городе Богдан, ни в селе Селифан» .
Вот сижу теперь и думаю: "рыба" и "мясо" - это слова с противоположным значением или нет?) )
P.S. Кстати " ни рыба ни мясо - это сокращенный вариант поговорки: "Ни рыба, ни мясо, ни кафтан, ни ряса"
Alexey GlazovМудрец (17157) 14 лет назад
Мне кажется, что все встает на свои места если предположить, что отрицание есть, а "ни" здесь нормальная частица усиливающая отрицание
Это (не является) ни рыбой ни мясом
И просто это отрицание опущено, но о нем "как-бы" помним.

У англичан это звучит так
neither fish, flesh, nor good red herring
Элла Кацнельбоген Просветленный (25058) Если рассматривать ни ни как повторяющийся союз при перечислении, то запятую ставим однозначно. Если рассматривать как противопоставление, то запятую не ставим. Поговорки изначально были законченными предложениями, которые со временем стали краткими. Вы пытаетесь возродить былую форму целого предложения, но тогда нужно учитывать и то, что пунктуация поговорок и просто предложений разнИтся. Она не ела ни рыбу, ни мясо (простое перечисление), а она ни рыба ни мясо - фразеологизм. Что касается англичан, то правила пунктуации у них другие. Neither fish, nor flesh, nor good red herring / Neither fish, flesh nor fowl. Перед первым Nor запятая не ставится, а при перечислении - ставится. У поляков эта пословица звучит Ni pies, ni wydra (Ни пёс, ни выдра) с запятой. А у немцев имеет форму законченного предложения, которое часто тоже урезают, но пунктуация сохраняется.( Das ist ) weder gestochen noch gehauen. У нас в синонимичной поговорке Ни богу свечка, ни чёрту кочерга запятая ставится.
KTK Мудрец (16563) 14 лет назад
Хочу, прежде, чем процитировать Грамоту. ру с правильным ответом, заметить, что ни логически, ни технически это выражение не выражает отрицание, т. к. смысл его не "не есть что-л. " (т. е. рыба или мясо) , а как раз-таки "есть что-либо, что не является мясом и не является рыбой". Если эту фразу представить логической формулой, то эта формула не будет содержать отрицания. То, что в развернутой фразе находится после запятой ("что не является мясом и не является рыбой") подчинено "что-либо" и потому единицей нижнего уровня.
ГРАМОТА. РУ
1. (соединяет однородные чл. предл. или части сложного предл.) .
Употр. при перечислительных отношениях, усиливая при этом отрицание. Нет ни сил, ни желаний. Он не боится ни воды, ни ветра. Ему нельзя ни пить, ни курить. Ни он её не любит, ни она его. * Ах, я не верю ничему: ни снам, ни сладким увереньям, ни даже сердцу твоему (Пушкин) . //
Соединяя пары слов, противоположные по значению, абсолютизирует отрицание, распространяет его на всё множество. Не верю ни в ад, ни в рай. Ни до, ни после такого не видывал
(никогда) . Этого не знает ни стар, ни млад
(никто) . /
То же при невыраженном отрицании. На небе ни месяца, ни звёзд. Ходили в лес: ни грибов, ни ягод. У меня ни любви, ни дружбы. Ни уму, ни сердцу. * Ни кола, ни двора (погов. :
ничего нет) .
2. (в устойчивых сопоставительных сочет.) .
Употр. для выражения неопределённости. Ни взад ни вперёд. Ни рыба ни мясо. Ни два ни полтора. Ни поздно ни рано. Ни там ни здесь. Ни то ни сё. Ни жив ни мёртв. Ни плох ни хорош. ◊ Ни (на) есть. (после местоим. сл. : кто, что, какой и т. п.) .
Любой, всяческий. Дайте мне какую ни на есть книгу. Кого ни на есть обманет. Кому ни есть поможет. Поеду куда ни на есть
(в любое место) . Ни черта; Ни к чёрту (см. Чёрт) . < Ни-ни! ; ни-ни-ни! , межд. (обычно в обращении к ребёнку) .
Употр. для категорического запрещения делать что-л.
Элла КацнельбогенПросветленный (25058) 14 лет назад
Не ЕСТЬ что-либо- это в смысле есть, кушать?
Alexey GlazovМудрец (17157) 14 лет назад
Мне кажется, что все (и данное словосочетание и Ваши правила) встает на свои места если предположить, что есть отрицание, а частица НИ его усиливает
Это (не является) ни рыбой ни мясом.
Alexey Glazov Мудрец (17157) Отрицание по сути есть, но оно опущено
Forget me! Мастер (2234) 14 лет назад
ну это просто даже запомнить.. нИ то нИ се.. и все так ни рыба, ни мясо, ни кошка, ни собака. ни тот, ни другой!
Татьяна Моисеева Ученик (132) 7 лет назад
Должна быть запятая и всё!!!
Alexey GlazovМудрец (17157) 7 лет назад
это троллинг?
Похожие вопросы