Mail.ruПочтаМой МирОдноклассникиВКонтактеИгрыЗнакомстваНовостиКалендарьОблакоЗаметкиВсе проекты

Дурацкая теория музыки

Артём Строколист Знаток (338), на голосовании 1 год назад
Не бросайте камнями.. Пытаюсь сам основы теории постичь в музыке. Этот вопрос посвящен бемолям и диезам. Почему некоторые тональности принято называть бемолями а некоторые диезами? Например, ми-бемоль минор и фа-диез минор. И как я понял, с точки зрения теории несколько неправильно будет говорить ре-диез минор, например, вместо ми-бемоль минор. А почему?? Как это определять, по какому правилу? Туплю чёт...
Голосование за лучший ответ
Please tase him Знаток (349) 1 год назад
Kaждoe мyзыкaльнoe пpoизвeдeниe имeeт тoнaльнocть. Myзыкaнты, oблaдaющиe aбcoлютным cлyxoм, cпocoбны лeгкo oпpeдeлить eё. Дpyгим людям yзнaть тoнaльнocть кoмпoзиции нecкoлькo cлoжнee, нo тoжe впoлнe вoзмoжнo.

Toнaльнocть пpoизвeдeния oпpeдeляeтcя тoничecким тpeзвyчиeм лaдa, в кoтopoм пpoизвeдeниe нaпиcaнo. Haпpимep, пocтpoeн мaжopный лaд oт нoты ми. B дaннoм cлyчae ми бyдeт I cтyпeнью - тoникoй лaдa; знaчит, этo тoнaльнocть ми мaжop. Ecли oт ми пocтpoeн минopный лaд, тo тoнaльнocть - ми минop.

Haличиe oпpeдeлённoгo кoличecтвa ключeвыx знaкoв aльтepaции являeтcя пpизнaкoм двyx пapaллeльныx тoнaльнocтeй (мaжopнoй и минopнoй) . Haпpимep, пpи ключe имeютcя тpи диeзa: фa-диeз, дo-диeз и coль-диeз - эти знaки oпpeдeляют тoнaльнocть ля мaжop или фa-диeз минop. Чтoбы ycтaнoвить тoнaльнocть, cлeдyeт пocмoтpeть нa пocлeднюю нoтy мeлoдии мyзыкaльнoгo пpoизвeдeния и зaключитeльный aккopд. Чaщe вceгo мyзыкaльнoe пpoизвeдeниe oкaнчивaeтcя тoникoй или тoничecким тpeзвyчиeм (или тoничecким тpeзвyчиeм c ceкcтoй) . Ecли пpи нaличии тpёx диeзoв в ключe пocлeдняя нoтa мeлoдии - ля, a зaключитeльный aккopд - ля-мaжopнoe тpeзвyчиe, знaчит, тoнaльнocть мyзыкaльнoгo пpoизвeдeния ля-мaжop; a ecли пocлeдняя нoтa мeлoдии - фa-диeз, a aккopд - фa-диeз-минopнoe тpeзвyчиe, тo тoнaльнocть бyдeт нe ля мaжop a пapaллeльнaя eй - фa-диeз мaжop. Для любoй тoнaльнocти peшaющee знaчeниe имeют двa cвoйcтвa – eё тoникa и eё лaд. Peкoмeндyю зaпoмнить cлeдyющee пoлoжeниe: тoнaльнocть paвнo тoникa плюc лaд.

Этo пpaвилo мoжнo cooтнecти, нaпpимep, c нaзвaниeм тoнaльнocтeй, кoтopыe пpeдcтaют в тaкoм видe: фa мaжop, ля-бeмoль мaжop, cи минop, дo-диeз минop и т. п. To ecть нaзвaниe тoнaльнocти oтpaжaeт, чтo кaкoй-тo из звyкoв cтaл цeнтpoм, тoникoй (пepвoй cтyпeнью) oднoгo из лaдoв (мaжopa или минopa).

Как определить тональность
Что такое тональность
Что такое тоника в музыке
Георгий Глурджидзе Искусственный Интеллект (140439) 1 год назад
Это просто зависит от РАСПОЛОЖЕНИЯ Черных и белых клавиш...

Вот статья об этом

https://psilogic.livejournal.com/108638.html

---
Аарон Плужников Мудрец (17765) 1 год назад
Как и с любыми другими тональностями чтоб не путаться
В М Искусственный Интеллект (136348) 1 год назад
Строго говоря, диез и бемоль по звучанию не должны совпадать. Ре-диез, например, не должен повышать ноту ре строго на полтона, а должен звучать чуть-чуть ниже полутона; ми-бемоль тоже не должен понижать ноту ми строго на полтона, а должен звучать чуть-чуть меньше полутона. Это было актуально в период до Баха, но в его эпоху с развитием строительства оргАнов и клавесинов решили совместить по звучанию диез и бемоль, чтобы не удваивать количество труб орАна и струн в клавесине.
Хотя на других инструментах (скрипке, например) эту разницу легко воспроизвести.
С тех пор так и принято для упрощения европейской музыкальной теории, а наш слух уже к этому привык.
Математическое обоснование этого -- деление октавы (т.е. промежутка между двумя нотами, чья частота звука различается ровно в 2 раза) на 12 одинаковых промежутков-полутонов (по формуле для каждого полутона корень 12-й степени из 2).
Но не везде это так. У тех же индусов, например, октава делится не на 12 полутонов, а на 20 промежутков и на наш слух это звучит странно, а им европейские 12-полутоновые тональности кажутся грубыми и упрощёнными.
Sergey V. Voronin Искусственный Интеллект (305963) 1 год назад
Исторически это были разные ноты. До Баха. Сейчас если речь идёт о некоей вот этой тональности, то разницы нет. А если в контексте уже выбранной другой, то есть.
Zeresha Искусственный Интеллект (124622) 1 год назад
просто зазубрить, как таблицу умножения.
Дмитрий Низяев Искусственный Интеллект (854907) 1 год назад
Потому что залезть на стремянку на 9-м этаже, или свеситься на веревке с балкона 10-го этажа - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Да, высота-то одинаковая - но СМЫСЛ разный.
Ради бога, ты можешь и ре-диез минор применять. А можешь и ми-бемоль минор. Если интересует только абсолютная высота, то разницы не будет. Но если нужно сохранить смысловую связь с другой тональностью (в соседней части пьесы, или несколькими тактами раньше, к примеру), либо смысловую связь между отдельными нотами внутри тональности - тогда знаки нужно применять ЛОГИЧНО. В ре-диез миноре, например, 2-я ступень - это "ми-диез". Ее НЕЛЬЗЯ назвать именем "фа" или "соль-дубль-бемоль" (хотя по высоте это и одно и то же).
Можно провести аналогию. Представь, что тебе в учебнике по математике задали решить уравнение - а там половина данных написана римскими цифрами, отдельные числа написаны текстом по-испански, а отдельные - даны в семиричной системе счисления. Да, уравнение ПРАВИЛЬНОЕ - но ты трижды проклянешь написавшего, пока разберешь написанное.

Могу и еще добавить кое-что. Когда идет речь о взаимоотношениях между звуками внутри тональности, то очень важную роль играет их устойчивость и неустойчивость. Это означает, что звуки в тональности НЕРАВНОДУШНЫ к своей судьбе. Среди них есть те, которые испытывают магнетическое тяготение, СТРЕМЯТСЯ куда-то перейти - вверх или вниз. Если ты читал основы теории музыки, то должен это знать. Так вот, знаки альтерации как раз должны соответствовать этим тяготениям. Звук с диезом - тяготеет наверх, а с бемолем - вниз. Например, нота "ля-бемоль" в условиях до мажора - тяготеет к устойчивой ноте "соль", и слушатель останется неудовлетворен, если ты ему этот переход не предоставишь. Но та же самая нота в ля миноре - очень сильно (прямо-таки неудержимо) тяготеет НАВЕРХ, к тонике "ля". И поэтому - называется "соль-диезом".

И могу напоследок добавить еще две новости.
  1. ре-диез минор и ми-бемоль минор - формально на одной высоте. Но человек с опытным и чутким ухом, композитор и и т.п. - таки различает. ОКРАСКА разная. Бемольные тональности звучат "теплее", более затемненно и уютно. А диезные - более резко и обостренно (по ощущениям). И разные люди по своим характерам предпочитают либо то, либо это. Одна из прелюдий в сборнике ХТК Баха (именно ми-бемоль минорная, кстати) - за всю свою историю переизданий несколько раз меняла тональность. В одних изданиях ее печатают в ре-диез миноре, в других - в ми-бемоль миноре. Это давно уже длится, так что никто уже не знает, в какой тональности она была изначально написана Бахом. Просто редакторы (ОЧЕНЬ грамотный народ) ее печатали сообразно со своим ощущением и темпераментом. И обе точки зрения - таки имеют право быть :-)
  2. ре-диез и ми-бемоль (на самом-то деле) НЕ РАВНЫ по высоте. Они равны только на инструменте со строгой темперацией строя - вроде гитары, фортепиано и т.п. инструментах с фиксированной высотой звука. А вот на скрипке, духовых, при вокале - эти звуки НЕ РАВНЫ. А именно, ре-диез звучит выше ми-бемоля. Реально выше, это даже в частоте можно выразить. Об этом можно почитать в книжке П. Чеснокова "Зонная природа звука". Это не о физике, это о психологии восприятия, это писал музыкант, дирижер :-) И это правда! Разница в высоте весьма тонкая, неопытный человек ее не заметит - но она все же влияет на содержание музыки, на качество нарисованного образа. Если этим тонкостям не следовать, то ноты звучат более равнодушно, плоско, формально - и приходится изгаляться другими средствами, чтобы "оживить" атмосферу. Штрихами, тембрами, экспрессией и т.п.


Щас еще в комментах добавлю.
Дмитрий НизяевИскусственный Интеллект (854907) 1 год назад
Сама идея "равномерной темперации", которая как раз входила в обиход во времена Баха, и он был ее активным пропагандистом - это на самом деле компромисс. Эта идея в корне противоречит ФИЗИКЕ звука, она попыталась вогнать нелинейное, логарифмическое явление физики в равномерную линейную шкалу. Это действительно позволило избавиться от множества проблем и трудностей при воспроизведении музыки на разной высоте, при ансамблевой игре на разных инструментах. Также, это позволило, наконец, приступить к созданию полноценной НАУКИ, теории музыки - систематизировать закономерности, сделать всю систему красивой и симметричной.
Но за это пришлось заплатить ЕСТЕСТВЕННОСТЬЮ звучания. То самое, о чем я говорил - в равномерной темперации ноты звучат более формально и равнодушно, а для искусства это не айс
Дмитрий НизяевИскусственный Интеллект (854907) 1 год назад
Ты можешь сам найти, где зарыт косяк в темперированном строе.
Например, интервал октавы - это ровно двукратная разница нот по частоте. Ля 440 и 880 герц - это соседние октавы.
А интервал квинты - это соотношение частот как 2:3.
И вот теперь попробуем проверить. Берем ноту "ля" (440), умножаем на полтора. Получаем ноту "ми" (660 герц). Еще раз умножаем - получаем ноту "си" (еще одна квинта вверх). И так продолжаем - си, фа-диез, до-диез, соль-диез, ми-бемоль, си-бемоль, фа... Согласно строению нашей привычной темперации, пройдя ровно 12 квинт, мы вернемся снова к ноте "ля" (правда, несколькими октавами выше).

Теперь опустим полученную ноту "ля" обратно в первую октаву (делением на 2 несколько раз). И в результате получим отнюдь НЕ 440 герц! Получится 446 герц с хвостиком. Круг НЕ СХОДИТСЯ!
Дмитрий НизяевИскусственный Интеллект (854907) 1 год назад
Это одно из следствий того, что логарифмическое явление невозможно точно привести к линейной шкале. В свое время Пифагор много пота пролил в поисках хорошей темперации, много разных вариантов предлагал. И вот эта, 12-ступенная (ее так и называют "пифагоровой") - оказалась наименьшим из зол.
Любой настройщик фортепиано хорошо знает об этом косяке системы, и с опытом приучается очень точно "размазывать" эту ошибку равномерно по всему кругу - просто слегка заужая каждую квинту по очереди. Эти 6 герц, размазанные по 12 квинтам, превращаются в такую крошечную погрешность, что люди не воспринимают ее как "фальшь". Даже напротив, звучание такой "искаженной" квинты становится более "мясистым", насыщенным (из-за мелких биений между обертонами, это отдельная тема).
Дмитрий НизяевИскусственный Интеллект (854907) 1 год назад
В-общем, кое-какие натяжки в этой темперации пришлось применить. Но зато! Теперь музыкальная теория стала красивым "зданием", в котором все закономерности изящно связаны друг с другом, вытекают друг из друга. Стало возможным появление прекрасной таблицы, называемой "кварто-квинтовым кругом". Стало возможно свободно ходить из тональности в тональность, внедрять в произведение сочетания тональностей, много красочных технологий и находок. Так что да - ради темперации пришлось кое-чем пожертвовать, но получили мы все-таки больше, чем потеряли :-)

Впрочем, 12-ступенная темперация - не единственная в мире, она просто привычна НАШЕМУ уху, воспитанному на Европейской культуре. Но есть системы совсем с другими принципами, мы такой музыки и не слышали никогда. Мир велик!
Похожие вопросы