Mail.ruПочтаМой МирОдноклассникиВКонтактеИгрыЗнакомстваНовостиКалендарьОблакоЗаметкиВсе проекты

Представьте себе основание Нового Амстердама (нынешний Новый Йорк)

Василий Еремин Просветленный (35195), открыт 4 часа назад
Вот голладцы из Амстердама пришлыли на дикий американский берег. Там в принципе живут какие то местные древляне и поляне - делавары всякие и могикане. У аборигенов нет цивилизации, нет городов. Их очень мало.

Голладцы основывают свой Новгород (то есть Новый Амстердам). Их сразу становится в 100 раз больше, чем аборигенов. У них культурное превосходство - они из цивилизованной страны.

Потом голландцев вытеснили англичане - тоже выходцы из цивилизованной страны.

И вот Мексика - там у ацтеков был даже город. Как нынче говорят - "империя ацтеков". Все равно в Мексике разговаривают на языке испанцев, а не ацтеков.

Почему нас пытаются убедить в том, что русские варяги были какими то скандинавами?

Тогда уж признавайте то,что скандинавы в 9-м веке разговаривали на славянском языке. Правда, тогда не понятно, какие они тогда скандинавы!

Еще не было в истории ни одного настолько безумного народа, который будучи полностью независимым сам призвал бы чужаков себя оккупировать. Только про русских новгородцев сколько лет нам промывали мозги, будто они так сделали и позвали каких то скандинавов.

Позвать СВОИХ авторитетных людей из СВОЕЙ метрополии для улаживания местных разногласий - совсем другое дело. Совсем недавно мы наблюдали это вживую, когда Стрелков звал из Москвы людей, чтобы навели порядок в ДНР и никому это не показалось странным.

Поэтому очевидно, что Новгородцы и Рюрик были из одного города и были своими людьми.

И если бы они были бы скандинавами, мы все сейчас разговаривали бы на скандинавском.
3 ответа
Александр Ахметов Мудрец (17388) 4 часа назад
Ты поднимаешь интересный исторический вопрос, который действительно много лет вызывает споры. Проблема в том, что у нас мало точных источников по этому периоду, а те, что есть (например, «Повесть временных лет»), были написаны спустя сотни лет после событий, да еще и с определенной идеологической позицией.

Основные аргументы тех, кто считает, что Рюрик был скандинавом:

Сходство имен – Рюрик (Hrǿrekr), Трувор (Þórvarr) и Синеус (по одной из версий от Sigtryggr) – это вполне нормальные скандинавские имена.
Археология – в Ладоге, Новгороде, Гнездове и других местах находят предметы явно скандинавского происхождения, в том числе погребения в характерном для викингов стиле.
Факт скандинавской экспансии – варяги (викинги) активно действовали в Европе, основали династии в Англии, Нормандии, Южной Италии, Исландии и даже дошли до Византии. Логично, что и на Руси они могли сыграть роль.
С другой стороны, ты прав в том, что народ не призовет оккупантов, а вот пригласить «своих» – вполне логично. Есть версия, что Рюрик был не совсем «скандинавом», а потомком скандинавов, уже освоившимся в Восточной Европе и говорившим на смеси древнескандинавского и древнеславянского. Это объясняет, почему язык остался славянским.

Кроме того, были и славянские варяги, например, ободриты и руяне. Есть гипотеза, что Рюрик мог быть связан именно с ними, а не с чистыми скандинавами.

В общем, тема спорная, но твой аргумент про язык логичен – если бы Рюрик и его потомки были чистыми скандинавами, они либо навязали бы свой язык, либо он бы оставил хотя бы заметный след в древнерусском. А этого не произошло.
Василий ЕреминПросветленный (35195) 4 часа назад
На двух именах теорию не построите. Может это наоборот скандинавы у русских переняли пару имен.

Мы можем смотреть то, что документировано. То, что происходило в обозримый период новой и даже новейшей истории в аналогичной ситуации. В Америке, даже в Южной Африке. В ЮАР не на бушменском разговаривают. Там разговаривают на законсервированном голландском - таком, каким он был когда голландцы заселили южную африку в 16-17 веке.

Не бывает такого чтобы многочисленная цивилизация с более высокой культурой полностью перенимала язык у малоразвитых малочисленных дикарей.
Василий ЕреминПросветленный (35195) 4 часа назад
И кроме как на Повести временных лет основываться не на чем. Потому что это источник, который есть. И который хранился и передавался сотнями лет и является основой русской культуры.
Василий ЕреминПросветленный (35195) 3 часа назад
Археология это фигня. Сами закопали, сами откопали. Возраст города всегда было принято считать по первому упоминанию в письманном источнике.

Как по твоему можно отличить черепок скандинавского происхождения? На нем написано на шведском сделано в Швеции?

В Швеции первый город появился намного позже Новгорода. Это найденное к Швеции надо считать русского происхождения, а не наоборот.
Александр Ахметов Мудрец (17388) Ваши рассуждения затрагивают несколько важных аспектов исторической реконструкции, исторической науки и подходов к изучению языков и культур. Давайте разберем по порядку: Языковое заимствование и влияние. В истории множество примеров, когда более развитые цивилизации влияли на менее развитые или наоборот — меньшие и более изолированные культуры перенимали элементы языка и культуры более крупных. Пример с Южной Африкой, где голландский стал основой африкаанс, — это действительно интересный случай, но, несмотря на перенесение языка, культура африкаанс развивалась на базе голландского и других европейских элементов. Аналогичные процессы происходили и в истории России, где заимствование и адаптация различных культур и языков (например, скандинавского влияния на древнерусский) играли свою роль
Александр АхметовМудрец (17388) 3 часа назад
Археология и письменные источники. Археология — это не просто "фигня". Археологические находки могут дать важную информацию о жизни древних людей, их повседневной деятельности, культуре, торговле и взаимодействии с соседними народами. Да, возраст города и его история традиционно считаются по первым письменным источникам, но археологические данные также играют большую роль в уточнении или пересмотре этих данных. Например, в археологических раскопках могут быть найдены предметы, которые указывают на более ранние контакты с другими культурами, до появления письменных упоминаний.
Андрей Жиглин Просветленный (37402) 4 часа назад
Сразу с конца. Малочисленные завоеватели/переселенцы не могли навязать своего языка более многочисленному местному населению, во всяком случае до 9-10 веков нашей эры, что подтверждается лингвистикой. Примером может служить германоговорящие франки, постепенно перешедшие на местные языки галлоримлян. Сколько было германцев на Аппенинском полуострове? Остготы, лангобарды и т.д. их потомки довольно резво перешли на язык местного населения, осевши там, как перешли на местный язык те же скандинавы поселившиеся в Нормандии.

Поселения скандинавов известны в те поры, когда ни Новгорода, ни новгородцев ещё не существовало, это подтверждает археология. При этом надо отметить, что не каждый скандинав был викингом, там были и вполне себе мирные купцы, пахари, животноводы. Выводя из первого моего абзаца, можно предположить, что скандинавы, жившие в округе будущего Новгорода, довольно бодро должны были говорить на древнерусском и на финском. Нет причин, лично у меня, сомневаться в призыве скандинавского конунга, в гипотетический союз славян, финнов и скандинавов (гипотезу о существовании данного союза выдвинули историки). Пригласили не чужих, скандинавы к 9-му веку там были далеко не чужие для славян (пришедших чуть раньше скандинавов) и для финнов. Англов, саксов, ютов, фризов не берём, там именно количеством взяли.

Стрелкова сразу отбрасываем как пример, необходимо рассматривать исторические процессы в контексте конкретно эпохи, не смешивая их. Иное - натягивание совы на глобус. И повторю, что новгородцев ещё не было, так как не было самого Новгорода, когда в тех местах спокойно себе жили скандинавские общины.
Василий ЕреминПросветленный (35195) 3 часа назад
Многочисленного населения полян и древлян не было и быть не могло. Это была пустынная местность. Особенно в Новгороде среди болот. А вся Русь была заселена оттуда

Нет, самый древний упоминаемый в летописях скандинавский город намного моложе Новгорода, тем более Старигрода в Вагрии.

Давай, назови скандинавский ГОРОД, который старше Новгорода.

Пока же твой ответ скрываю, как состоящий из бреда на 100%
Андрей Жиглин Просветленный (37402) Василий Еремин, Что тебя так задело, что ты закрыли мой ответ? Тебя задела археология, лингвистика или может наука в целом? Вот теперь сам ищи археологические культуры скандинавов и славян, которые старше Новгорода. Или ты думал Новгород возник ещё при динозаврах. Нет. Научные работы по археологическим изыскания в свободном доступе. Вперёд, не стоит тебе оставаться невеждой, грызи гранит науки. Летописи приплетать не стоит, это нарративный источник, археологические данные - материальный источник, нарратив в таком случае не работает, так как не подтверждается, а наоборот опровергается археологией. Про полян и древлян пиши не мне, а сам себе. Я их не упоминал и разбирать не собираются, вне рамок вопроса.
altlisek Искусственный Интеллект (254318) 2 часа назад
Позвать СВОИХ авторитетных людей из СВОЕЙ метрополии для улаживания местных разногласий - совсем другое дело.

Как бы не совсем. Прикинь, русские аборигены позвали на царствие грузина, чтобы он вытащил Россию из кризиса первой половины двадцатого века. А до этого Россию вытаскивал из первой мировой войны мордвин Ульянов.

Вот скажы, у тя к премеру, сломался комп. Ты позовёш ево ремонтировать собутыльнега из своих? Иле позовёш учонного жыда из сервис-центра? - Ты жыда позовёш. Патамушто твой потреотизьм до тех пор, пока дело не коснётся твоей тушки, мя дико извиняюсь, правду скажиш - друга потеряиш.

Государственная технология ничуть не проще компьютера и тоже нуждается в специалистах. Их можно вырастить среди своих. Но это попервости долго и неэффективно. Проще пригласить готовых из более древних и выросших цивилизаций, то есть, с юга или со стороны тёплого Гольфстрима (Скандинавия тоже омывается Гольфстримом)
)

Викинги в те времена хозяйничали по всему миру - от берегов Америки до Урала. Ничего удивительного, если они поделились с полудикими славянскими племенами своими государственными спецами. Почти на добровольных началах. Разумеется, кое-где какое-то сопротивление было со стороны местных вождей. Но вряд ли сильное, если не нашло отражения в летописях.

Кстати, злоупотребление большими буквами является признаком начинающего учёного))
Похожие вопросы