Mail.ruПочтаМой МирОдноклассникиВКонтактеИгрыЗнакомстваНовостиКалендарьОблакоЗаметкиВсе проекты

Обязательно ли форма винительного падежа должна отличаться от именительного для выделения в языке двух падежей?

?. ?. Мыслитель (5876), закрыт 13 лет назад
В русском они отличаются только в сущ. 1 спряжения.

Во франц. не отличаются вообще.

Можно ли тогда сказать, что в Энном аналитическом языке есть два этих падежа, но они внешне не различимы?
Хотя именительный означает субъект, а винительный - объект.

Постскр. Считаете ли вы посессив (притяж. падеж) самостоятельным падежом?
Лучший ответ
Jolie Belle Гуру (4695) 13 лет назад
С точки зрения традиционной грамматики падежи в языках выделяются только в том случае, если есть как минимум две фонетически разные формы одного слова, которые регулярно используются в различных грамматических функциях. То есть должно быть два варианта слова (существительного, прилагательного или местоимения) , которые явным образом отличаются друг от друга и используются в различных местах (ролях) в предложении. Например, в русском существует жесткая система падежей, то есть каждое стандартное существительное изменяется упорядоченным образом. При этом некоторые частные случаи, когда формы существительных (а уж тем более прилагательных) совпадают для разных падежей, не играют такой большой роли - по крайней мере, до тех пор, пока их количество не будет более 90% )).
Если стандартно в языке у слова существует только одна форма на все случаи жизни, то считается, что падежей в этом языке нет.
Так, в старофранцузском существовали особые формы для подлежащего (sujet), например, li murs, и дополнения (régime), например, le mur. Таким образом, наличие двух форм уже дает нам право говорить о падежной системе в старофранцузском языке.
В современном французском языке слова имеют одну форму и для подлежащего, и для не подлежащего :)), то есть, условно говоря, в именительном и косвенном падеже. Поэтому во французском языке не существует падежной системы и склонения по падежам.
Поэтому, согласно традиционной грамматике: Нельзя сказать, что в каком-то языке существуют два падежа, но они внешне не различимы.
Внешняя неразличимость форм слова дает повод говорить об отсутствии склонения по падежам (то есть изменения формы слова в зависимости от его роли в предложении) .
Поссесив (полагаю, речь идет об английском языке) - здесь даже между английскими филологами нет согласия о том, считать ли его падежом или нет, а вместо этого рассматривать -s не как окончание, а как клитику. Что уж говорить о нас, НЕ английских филологах. Я, вслед за моими преподавателями, предпочитаю считать его падежом (по формальному признаку прибавления окончания) . Правда, при этом получается, что аналитический язык обладает падежной системой, что не характерно для аналитических языков. Ну да и ладно, жизнь всегда богаче формальных признаков нашего о ней представления.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Старофранцузский_язык
http://en.wikipedia.org/wiki/Possessive_case
http://ru.wikipedia.org/wiki/Падеж
?. ?.Мыслитель (5876) 13 лет назад
Как считаете, в болгарском существует ли падежная система минимум из трёх падежей?

Провожу аналогии со старофранцузским.
Подлежащее (если только оно м.р.) имеет полный постпозитивный артикль -ът, как пишет подавляющее большинство болгар, а дополнение - краткий -а.
Тенденция устойчивая.

К тому же, есть более-менее стойкий звательный падеж.

Опять-таки, в аналитическом языке получается трехпадежная система?
Jolie Belle Гуру (4695) Я не специалист по болгарскому языку, поэтому могу высказать только свое дилетантское мнение. Я (вслед за другими исследователями) думаю, что в болгарском языке нет стандартной падежной системы. Во-первых, потому, что определенный артикль большинство исследователей не считают истинным окончанием (как должно быть для падежной системы), а, скорее, суффиксом. Существует такое мнение: Две формы артикля мужского рода в литературном языке - это попытка болгарских лингвистов восстаносить падежную систему на ровном месте. Дело в том, что в одних регионах Болгарии употребляется только форма "-ът", в других - "-а". Болгарские лингвисты соединили эти формы и назвали их "полным" и "кратким" членом соответственно. Полный член в литературном языке употребляется при существительном в функции подлежащего или сказуемого, а краткий - в функции дополнения (прямого или предложного). Реально же болгары употребляют (кстати, письменно в том числе) одну из форм,
Остальные ответы
Возвышенная (на КВАмушке) натура Гений (75931) 13 лет назад
Совпадение именительного и винительного падежей для неодушевлённых существительных и родительного и винительного падежей для одушевлённых существительных других склонений в русском языке - это случай омонимии на морфологическом уровне. Существительное в именительном падеже всегда остаётся существительным именно в этом падеже, как бы он ни выглядел, как бы ни выражался, потому что главное не то, как "выглядит" слово, а какую функцию оно выполняет в предложении. Существительное в именительном падеже - это субъект, это подлежащее, часть грамматической основы двусоставного предложения или даже вся основа односоставного (назывного) предложения. Существительное в винительном падеже - это объект. В русском языке падеж / функция существительного определяется окончаниями (насколько чётко и красиво - другое дело) , в аналитических языках - местом существительного в предложении. В том случае, когда в русском языке формы именительного и винительного падежей совпадают, то именно место существительного в предложении (по умолчанию) определяет его роль (а значит - и падеж) .
Мать моет дочь - именно существительное мать стоит в именительном падеже

Падеж - это лишь орудие опознания роли слова в предложении в том случае, когда место слова не предопределено этой ролью (то есть в аналитических языках) . И не будет особой ересью утверждение, что в аналитических языках падеж выражается предлогом, стоящим перед существительным, и местом этого существительного в предложении.

Что же касается посессива, то здесь сложно сказать. Французского языка, к которому Вы обращались в вопросе, я не знаю, а значит, не знаю и о том, как в нём выражена притяжательность. В английском притяжательность выражена грамматически очень чётко. В русском же.. . Ну почему если книга моя, то притяжательность выражается при помощи иной части речи (я - мой) , а если книга Васина, то та же грамматическая и смысловая ситуация выражается при помощи иной грамматической формы (Вася - Васина) и иной синтаксической конструкции в придачу? Моя книга - согласование. Так же должно быть и в словосочетании Васина книга, но если посессив - это отдельный полноценный падеж, то получается уже не согласование, а управление! В языкознании есть мнение, местоимений как части речи вообще нет, что традиционно выделяемые притяжательные местоимения суть местоимения-прилагательные, образованные от местоимений-существительных, - не буду залезать в эти дебри, но если посессивность выражается самостоятельной падежной формой, то такая аналогия должна прослеживаться во всех сравнимых случаях - и тогда останется лишь посчитать притяжательные местоимения не отдельной грамматической категорией, а притяжательным падежом личных местоимений. Какая, однако, толпа собралась на раздачу бедных притяжательных местоимений: и отдельной частью речи их считают (традиционная и школьная грамматики) , и прилагательными, а теперь вот в притяжательный падеж существительных прочат.. . И чем тогда согласование от управления отличается - тоже не ясно.. . Ну и такой детский вопрос возникает по ходу пролезания сквозь дебри: Васина книга - это притяжательный падеж, а Васиной книги или Васину книгу - это что за зверь: родительный падеж притяжательного падежа и винительный падеж притяжательного падежа?.. .

Я придерживаюсь того мнения, что не под каждую смысловую идею нужно сочинять грамматическую категорию или называть в её честь отдельную грамматическую форму. Существует идея посессивности (идея, согласно которой что-то может кому-то или чему-то принадлежать или к кому-то / к чему-то относиться) , которая может быть выражена различными грамматическими способами - и ладненько.
Источник: многабукафффъ
Похожие вопросы