Mail.ruПочтаМой МирОдноклассникиВКонтактеИгрыЗнакомстваНовостиКалендарьОблакоЗаметкиВсе проекты

В ОТО-СТО искривление пространства - времени как понять? Пространство плоское? В какую сторону искривление (вверх вниз..

Сергей Мансуров Мастер (1173), закрыт 11 лет назад
Дополнен 11 лет назад
Дополнен 11 лет назад
Центр притяжения внутри шляпы? А планеты движутся по полям шляпы? Ну и голова у придумавшего? Не сравнить с остальными. Как хитро все запутано. Хотел бы распутать, да мозгов не хватит
Дополнен 11 лет назад
А где не мыслимая простота?
Дополнен 11 лет назад
Привет дяде Мите, моему постоянному читателю! Благодарю за ваше терпение!
Лучший ответ
Броня крепка! Просветленный (25035) 11 лет назад
Да, в геометрии Евклида пространство широкое и плоское как рыба-камбала. Там нет никакого искривления. Прямые линии не искривляются и не пересекаются. В геометрии Римана пространство искривлено в одну сторону до полной выпуклости. А в геометрии Лобачевского искривлено уже в другую сторону до состояния полной впуклости. Вот такие дела. Тут как хошь так и понимай.
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
Надо достать из гаража геометрию. Думаю с 80-х в ней мало что изменилось
Остальные ответы
panviktor 7391 Гуру (2729) 11 лет назад
Понять - невозможно, всё "искривляется" чисто на бумаге. Представлять можно как угодно.
LucifeR Искусственный Интеллект (174227) 11 лет назад
пространство трехмерное.
а оно состоит из бесконечной совокупности двумерных плоскостей.
Mikhail LevinИскусственный Интеллект (615692) 11 лет назад
попробуй назначить свидание, указав только место, но не сказав время.
LucifeR Искусственный Интеллект (174227) а нет смысла. без времени - пространство не существует, так же как и время без пространства. я лишь привел аналогию исправления пространства вокруг масс. в математике - пространство можно рассматривать без времени
Artemiy Kiriakov Оракул (52277) 11 лет назад
пространство не плоское. Вспоминаем про четвертое измерение - икривляется в нем.
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
Непостижимо для нормального ума!
Artemiy Kiriakov Оракул (52277) Что есть нормальность ума? ;)
Primus Inter Pares Мыслитель (5900) 11 лет назад
представь поезд чтоб добраться от начала до конца нужно либо пройти по прямой через весь поезд либо сомкнуть этот же поезд в кольцо и просто перейти из первого в последний вагон.... также и пространство можно пройти по прямой опред отрезок что в масштабах вселенной очень долго а можно сомкнуть пространство и перейти от начала в конец как в примере с поездом.... такие гипотетические переходы называются червоточинами чтоб их открыть нужна колоссальная энергия (в несколько раз больще чем может дать все солнце - но это в теории ибо на практике это нельзя проверить-ПОКА НЕЛЬЗЯ)
александр амелькин Мудрец (14338) 11 лет назад
Пространство-время искривляется только вблизи тяжёлых тел. Можно представить, что вблизи тел пространство-время становится менее плотным.
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
Это как можно представить плотное и не плотное пространство- время? Пространство заполнено чем-то или нет?
александр амелькинМудрец (14338) 11 лет назад
Я не знаю ОТО, и Вам не советую забивать себе мозги.
Лариса Крушельницкая Гений (54020) 11 лет назад
Измеряете сумму углов в треугольнике — а оно не равно 180 градусов. Вот вам и искривление.
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
Про треугольник еще могу понять. Как насчет щляпы?
Попробую объяснить вам с точки Атомной Теории Общей Механики. Представим пространство и время, и куда бы вы не путешествовали, вы можете только проделать путь от начала до конца. И гравитация распространяется во все стороны одинаково, не меняя пространство и время. Так, что же искривляет пространство? Эйнштейн это заметил, но не ответил....и вы заметили. Ответ очень прост: Искривляет пространство и время сверхмагнетизм. И именно в плоскости, похожей на шляпу. Это четко видно на примере Квазара, который притягивает элементарную материю, звезды и прочее, формируя кольца, как у Сатурна, где в каждом поясе части всё меньше и меньше. И в огненном котле Квазара находятся уже только частицы, из которых состоит атом, но очень близко к Квазару, через максимальное искривление пространства и времени, приближается только энергия. Эйнштейн представил энергию массой умноженной на квадрат скорости света. Вот искривление и способствует такому превращению массы в энергию, в Квазаре.
александр амелькинМудрец (14338) 11 лет назад
Как раз-то сумма углов треугольника равно 180 град. Пространство - прямое. Время - тоже. А вот пространство-время кривое.
Mikhail Levin Искусственный Интеллект (615692) как раз не 180. что такое прямая в физике?? На выбор: луч света, путь наименьшей длины, путь, по которому свет пройдет быстрее всего. Все определения равносильны. ну так вот: луч света искривляется массой. Этот "кривой путь" - по любому определению прямая! Более того, мы наблюдаем в космосе "гравитационные линзы" и даже видимые копии одной и той же галактики, свет от которой пришел к нам двумя путями. Оба пути - прямые лучи! Получаем двухугольник из двух прямых, сс ненулевым углом при вершинах.
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
Наверно мне надо время чтобы все улеглось в голове
Виктор Андриеш Гуру (2571) Чтобы понять, что прямая - это кривая, нужно стать идиотом, типа того, что изображен на аватаре у Михаила!
Виктор АндриешГуру (2571) 11 лет назад
Лариса (если ты на самом деле красно-девица с целомудренными руками, а не какой-нить бородатый мужик?), а зачем нам измерять сумму углов треугольника на кривой поверхности? Какое отношение поверхность имеет к пространству? Поверхность - это мат.объект, а пространство разве объект, а не пустота?
Лариса Крушельницкая Гений (54020) Если пространство кривое, то и плоскость кривая. Сами подумайте — вот висите вы в трёхмерном пространстве. Какие у вас ориентиры прямизны, кроме луча света или невесомой нитки, протянутой из точки А в точку B? P.S. Я тоже постоянно задумываюсь — чего это у мужиков так массово логика атрофировалась, может это девки под мужиков косят?..
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
Я уже настроился на плоские ровные плоскости из которых состоит пространство (принтер 3D), а тут опять кривые плоскости! (мой разум это не вместит!)
Лариса Крушельницкая Гений (54020) В инструкции 3D-принтера написано чёрным по белому — не использовать вблизи чёрных дыр!
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
Не знаю что и ответить
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
Простой ответ вышибает мозги еще больше: внутри квазара только энергия? Завис... Нужно перезагрузиться Почитать про квазары
И про Дракенов почитайте, ведь это конечная стадия жизни Квазара. Прекрасное зрелище! Дракен.
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
А такое возможно: произрастил Господь Бог растение, и оно поднялось над Ионою, чтобы над головою его была тень и чтобы избавить его от огорчения его; Иона весьма обрадовался этому растению. (которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало)

7 И устроил Бог так, что на другой день при появлении зари червь подточил растение, и оно засохло.
Бог всё может. Но даже не представляете, как прекрасно и трудно быть Богом....
Сергей Гаврилов Искусственный Интеллект (185371) 11 лет назад
Как-то наглядно представить это невозможно. В общем-то, это означает, что, если некоторый вектор перемещать по замкнутой траектории параллельно самому себе, то, вернувшись в исходную точку, он не совпадет с первоначальным.
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
Хотел бы про щляпу узнать: где что?
Сергей Гаврилов Искусственный Интеллект (185371) За этим вам надо в раздел Стиль и мода.
генералиссимус Мудрец (14166) 11 лет назад
Шляпа, конечно, только фигуральная. Но заметить искривление пространства можно, потому что искривляются даже световые лучи. Например, проходя мимо Солнца.

Но это ни "вверх", ни "вниз", и в каком-нибудь другом направлении показать нельзя. Эйнштейн, для того, чтобы описывать гравитацию, ввёл 12-мерный тензор для описания нашего 4-мерного пространства-времени. Да, наше пространство трёхмерно, но общая теория относительности обобщает временную координату вместе с тремя пространственными, и в поле гравитации время тоже замедляется. Этот эффект подтверждён экспериментально.

так что на МКС на течение времени действуют сразу 2 эффекта - предсказываемый специальной теорией относительности про замедление при движении, и предсказываемый общей теорией относительности про ускорение при подъёме из гравитационного колодца. Причём на орбите высотой 2000 км они взаимно компенсируют друг друга :) Для МКС ускорение времени сильнее :)
Сергей ЛогиновОракул (87561) 11 лет назад
Правильно так:

— в соответствии с ОТО происходит замедление времени (понятное дело в инерциальной системе отсчета тяготеющего тела: для Земли это центр масс системы Земля-Луна-Солнце),

— в соответствии с СТО время движущегося в той же системе тела ускоряется.

Т.е. точно наоборот относительно ответа. Конкретно для околоземных орбит спутников систем позиционирования (GPS, Глонасс): +52...53 нс в сутки по СТО и –13 нс в сутки по ОТО. Итого +38...39 нс в сутки. Именно на эту величину поправляются их часы каждые сутки и потому требуется коррекция со знаком минус. Осуществляется она с помощью целой сети станций на Земле.
генералиссимус Мудрец (14166) Почему "наоборот"-то? Вы говорите - при приближении к гравитирующему объекту время замедляется. Я говорю - при подъёме из гравитационного колодца время ускоряется. Это одно и то же.
Трудное детство Оракул (70206) 11 лет назад
искривление трехмерного пространства выражается в замене прямых геодезическими, искривление одно мерного времени выражается в его гравитационном замедлении. искривление четырехмерного пространства-времени выражается уравнениями ОТО и не изобразить, не представить это не возможно, но можно обнаружить косвенно, проделав некоторые измерения. двухмерные аналогии только запутывают все. искривление двухмерного мира наблюдаю непосредственно трехмерные существа трехмерного мира, соответственно искривление трехмерного мира могу непосредственно наблюдать четырехмерные обитатели четырехмерного мира. а немыслимая простота - в уравнениях ОТО.
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
Попробую разобраться, успеть бы до пенсии
Сергей ЛогиновОракул (87561) 11 лет назад
Вы, вероятно, вкладываете субъектный смысл в термин "искривление пространства"? Оно само по себе искривляется с точки зрения не характеристической, а феноменологической? Другими словами, не по формулам, а по явлению?

Термин "искривление пространства" соответствует научнотехнической лингвистике, которую утверждает Комитет по технической терминологии Инстута русского языка им. А.С.Пушкина РАН. Для того, чтобы понять, какой смысл вкладывается в термин, надо понимать его природу и природу его содержания: говорить вместо "Сеть 220" полную фразу сегодня недопустимо — знающий да поймет.

Итак, пространство "искривляется" только в смысле пути-времени, искривляется объективно — независимо от него. А субъектом является тяготеющее тело: именно оно так изменяет 4-х траекторию всего сущего (существующего, т.е. того, что "есть"; образовано от глагола "суть" = "быть" в 3-м л. ед.ч.). Термин введен в предположении, что пользующиеся им знают исходные параметры и им нужна результирующая хар-ка.
Сергей ЛогиновОракул (87561) 11 лет назад
Но автора вопроса интересует физика явления, он пытается разобраться в началах. Конечно, надо иметь представление о первичных параметрах тяготеющего тела — его размерах в собственной неинерциальной системе отсчета, плотности вещества в ней же, о вторичных параметрах — тяготеющей массе, гравитационном потенциале, напряженности гравитационного поля (его часто называют "ускорением свободного падения"). Далее он сам построит характеристику координатного искривления пространства. Для временно
Сергей ЛогиновОракул (87561) 11 лет назад
Для временно́го искривления не все так просто, но он уже может воспользоваться либо имеющимися гениальными формулами, либо большим экспериментальным подтверждением их на Земле (гравитационным замедлением времени на 14 нс/сутки по ОТО и не относящегося к данному случаю ускорению часов по СТО на 52...53 нс/сутки для орбит спутников GPS/Glonass с итогом +38...39 нс/сутки: именно на такую коррекцию настроены наземные станции сопровождения обеих систем).

Автор ведь разобраться хочет, а начетники дают банальности..
Трудное детство Оракул (70206) объем вашего комментария превышает лимит знаков которые я могу применить при ответе. как было бы просто, если бы можно было разобраться в ОТО на основе одного ответа. автору надо читать книги.
Mikhail Levin Искусственный Интеллект (615692) 11 лет назад
"Ну и голова у придумавшего? " - нормальная голова. Ежегодно где-то миллион человек как минимум в этом разбираются без проблем.

Когда преподавание ОТО вводили в Оксфорде, уперлись в неожиданную проблему: объема не хватало на стандартный семестр. Механика Ньютона-то еле влезала в годовой курс.
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
С механикой то можно при желании разобраться, а с ОТО проблемы
Mikhail Levin Искусственный Интеллект (615692) вроде никаких особых проблем. Если не считать того, что для полного понимания надо разбираться в уравнениях, а это - тензоры. Я вот давно хочу напрячься и пройти этот курс. Но пока не напрягся. Жаль, что у нас на матфаке тензоров не было. То, что нам трудно представить, что пространство неплоское, а время идет везде по-разному -чисто дело привычки. Про шляпу. Она иллюстрирует, как может искривление выглядеть как притяжение. Смысл в том, что траектория любого тела - прямая. Прямая - локально кратчайшая линия, то есть если взять любые ее две близкие точки, то любая другая линия между ними будет длиннее. Именно по такой локально-кратчайшей линии распространяется свет (потому, что он - волна, путь луча - кратчайший по времени). Если мы берем две точки на плоскости - кратчайший путь это прямая, но если у нас не плоскость, а кривая поверхность (например, шляпа) - то короче путь не по прямой, а по кривой, огибающей ямы.
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
Спасибо за попытку втолковать непонятное!
Mikhail Levin Искусственный Интеллект (615692) ну, извините, что не сразу, а только в комменте. Просто я ответил, пошел попил чаю, подумал, при чем тут шляпа.
Ваш Корреспондент Мудрец (16629) 11 лет назад
Эйнштейн пукнул! Нюхать разрешается. Так, не так - перепукивать не будем!
Игорь Елкин Просветленный (49530) 11 лет назад
В СТО пространство плоское - евклидово по определению. Просто у скалярного произведения несколько видов и вот знакоположительное скалярное произведение относят к собственно евклидовому пространству, а знакопеременное с сигнатурой +---или -+++относят к псевдоевклидовому пространству. Для определённости дали такие названия, на самом деле они все просто - евклидовы пространства.
В ОТО рассматривают любые искривления плоскости, но делают это с помощью разбиения искривлённой плоскости на мелкие кусочки. Каждый такой кусочек описывают с помощью кусочка из псевдоевклидового пространства. Все эти кусочки связаны формулами преобразования координат. Эти формулы подставляют в формулу интервала и получают Риманову метрику. Поэтому и ОТО рассматривает плоские кусочки, только метрика этих кусочков задаётся выше указанным способом. Вот и всё.
Сергей МансуровМастер (1173) 11 лет назад
Ох! Разберусь я с этими кусочками!
Игорь Елкин Просветленный (49530) Легко, если прочитаете дифференциальную геометрию и топологию. Можно найти: Мищенко и Фоменко. Говорят можно найти - Шутц. Примерно с указанным названием.
Ив. Д. Мудрец (11349) 11 лет назад
Нету ни в верх ни в низ! Это просто графическое изображение. В дествительности это СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ ЭФИРА! Равно как в электротехнике НАПРЯЖЁННОСТЬ ПОЛЯ! Но если изображение сделать в верх, то картинка совподает с принятыми интерпретациями ДАВЛЕНИЯ и ТЕМПЕРАТУРЫ. Тогда всё согласуется и можно перенести (сопоставить) с СЖАТИЕМ! Тогда всё встаёт на свои места (с головы на ноги)
Вот для примера (параметр - ТЕМПЕРАТУРА)

ХА-ха-ха!
Сергей ЛогиновОракул (87561) 11 лет назад
Нет, не напряженность поля: напряженность гравитационного поля, еще называемая ускорением свободного падения (9,798 м/с²), есть производная от потенциала, они образуют фазовое пространство тяготения Земли.

Гравитационный потенциал, впрочем, как и в электростатике, выбирается с точностью до произвола: обычно это ноль на бесконечности. При этом почему-то принято потенциал тяготеющих тел выбирать со знаком "минус", хотя ничего не возбраняется и для знака "плюс" — как назовешь корабль, так он и поплывет.

Для Земли величина потенциала варьируется по мере вращения Луны вокруг нее. Этот компонент вычитают и потенциал оказывается в среднем –62636830 м²/с² (или "плюс", как кому нравится, геодезисты берут "минус"). Будут вопросы — милости прошу!..
Ив. Д. Мудрец (11349) Да! Есть у меня один вопрос. Один единственный: http://otvet.mail.ru/answer/419852556 Я знаю, что у ЭМ ("бозон Хиггса) математическое значение = 1. Это исходная точка материи, на которой она основана. Не подскажешь какое у ЭМ реальное \ физическое значение? Ну или хотя-бы как к ниму подобраться? ( Уж больно мелкая эта сволочь, и уж больно глубоко сидит...) :)) Ну а для разминки мозгов Будут вопросы — милости прошу!..
aндрей Мыслитель (9736) 11 лет назад
Гравитационное взаимодействие объектов искривляет траектории их движения в пространстве и изменяет скорости движения.
Похожие вопросы