Дмитрий Калинкин
Оракул
(89882)
2 месяца назад
Квантовая механика не отрицает детерминизма! Принцип неопределенности, на который ссылаются индетерминисты, а также неравенства Белла, отрицающие теорию скрытых параметров, нуждаются в интерпретациях. И Копенгагенская, и идея мультивселенных - это неудачные интерпретации принципа неопределенности. Сам принцип возник по причине использования классических физических величин, хорошо описывающих макромир, но неадекватных при описании микромира, отсюда и иллюзия неопределенностей для именно-классических величин. Неравенства Белла тоже доказывают лишь неприемлемость использования классических понятий, какими являются скрытые параметры.
Но, в любом случае, если мы сможем сформулировать квантовые законы на новых понятиях (а до сих пор в течение столетия с момента формулировки квантовой механики она использует классические понятия макромтра), мы получим тот же абсолютный детерминизм! Проблема - в переводе описания микромира в описание экспериментов, которые мы можем проводить только в масштабах макромира.
Это - о детерминизме!
Теперь - о свободе воли:
Если бы был произвол (беззаконие) на самом субстанциональном уровне, то и на нашем уровне законы были бы невозможны.
Мир управляется причинно-следственными процессами, и только ими. Это и есть фундамент понятия времени. Поэтому время необратимо. На субстанционарном уровне никакого произвола быть не может. Сюда включаются и все процессы в мышлении, какими бы сложными они ни были. На этом уровне мышление не выбирает из нескольких вариантах. Само понятие Выбора уже предполагает пртчинное обоснование выбора мышлением. Свобода выбора появляется, как понятие лишь статистически, когда мы имеем много людей, стоящих перед выбором в одной и той же проблеме. Тогда одни выбирают одно, другие другое, но каждый выбирает на основе своих аргументов, сложившихся в разнообразии жизненного опыта!
У каждого индивидуального случая выбора нет! Даже если вначале индивидуум не знает, что выбрать, процесс его выбора может быть сложным, но он определен его сложным опытом, и его выбор основан на причинном процессе мышления.
Таким образом, есть и жесткий детерминизм на самом субстанциональном уровне материи, и есть свобода воли в смысле каждому человеку возможность своего индивидуального выбора на основе индивидуального опыта.
Религиозные аспекты я не рассматриваю потому, что Бог в этом смысле противоречив: он нематериален!
Его не встраивают в единую причинно-следственную систему, а это значит, он никак не может участвовать ни в каких материальных процессах. Либо же он материален, но тогда это уже не Бог, а высокоразвитый "инопланетянин"!
Игорь СеменовПрофи (608)
2 месяца назад
Т.е. свобода воли у Вас - нечто субъективное?
И также интересно, каким образом учитывается нематериальное мышление, когда нематериальность Бога учитываться не может?
Дмитрий КалинкинОракул (89882)
2 месяца назад
Материя = все объективно существующее . Так понимают все материалисты. Бог, если он существует, по определению материален! Т.е. все, охваченное единой причинно-следственной связью, материально. Вне этого нет ничего.
Смартфон и сознание! Вы интересовались проблемой квалиа? Там все подробно есть!
Это здесь займет много места.
Слово "СО-знание" - знание себя для себя. Как мы для себя воспринимаем мир. Это не ощущения, а восприятие! (красный цвет, аромат ландыша, мелодия, холод и жара. И как совместить это с цифрами в памяти?)
Игорь СеменовПрофи (608)
2 месяца назад
Вселенная, конечно, существует, но попробуйте представит ее вне мышления. Не получится. Потому что она является содержанием некоторой формы, где форма - это сравнивание мышлением. Тут не протестовать надо, тут удивляться надо. Так как обнаружено единство мышления и бытия.
Дмитрий КалинкинОракул (89882)
2 месяца назад
В Ваших рассуждениях постоянно сквозит перемешивание всего объективного и субъективного, онтологии и гносеологии без их упорядочения.
Единство противоположностей не в их механическом перемешивании, а в упорядоченном взаимодействии. Как говорят, Богу - богово, а кесарю - кесарево!
В чем проблема квалиа? Это чисто субъективное восприятие внешнего, несравнимое между разными людьми. О внешнем мы можем обменяться мыслями и поймем другого. Потому, что есть свойства внешнего, общие для всех. Но внутренняя форма восприятия внешнего не имеет тех общих свойств, и нам нечем поделиться и сравнить. Отсюда делаются выводы о существовании чего-то нематериального.
Дмитрий КалинкинОракул (89882)
2 месяца назад
Выбор есть всегда. Но конкретный результат выбора однозначно зависит от набора всех тех обстоятельств, которые на момент процесса выбора участвуют в процессе выбора. Их очень много и они каждый раз могут быть разные.
В понедельник у солдата одни в голове обстоятельства, и он выбирает битву до конца, а в четверг другой набор обстоятельств, и он бежит с поля боя, испытывая животный страх!
Андрей Панарин
Искусственный Интеллект
(246321)
2 месяца назад
Религиозные представления о Боге пострадали от философских дополнений.
Без них выходит иная картина: Бог не обладает абсолютным знанием, но получает знания опытным путем.
И помни весь путь, которым вёл тебя Господь, Бог твой, по пустыне вот уже сорок лет, чтобы смирить тебя, чтобы испытать тебя и узнать, что в сердце твоём, будешь ли хранить заповеди Его или нет;
(Второзаконие 8:2)
Штирлеццц)))
Просветленный
(30561)
2 месяца назад
попытаюсь расставить точки над i
1)во первых,нет на 100% написанного сценария всех будущих событий!
2)во вторых, в каждый момент времени есть несколько вариантов развития событий,каждый со своей вероятностью!
3)эти вероятности постоянно меняются от многих факторов,в том числе от воли и желания людей,если бы все люди перестали грешить в мыслях,словах и делах,то все войны на планете бы сразу закончились!
Один мудрец сказал так - Золотой Век на Земле начнётся,когда все страны вступят в СОТРУДНИЧЕСТВО между собой,вместо СОПЕРНИЧЕСТВА!
Виктор
Мастер
(1389)
2 месяца назад
ты создан с желудком в который нужно закинуть еду, вот ты поел и захотел в туалет, это все предопределено, а вот пойдешь ты в туалет или нет ты можегь решать самостоятельно, но любые твои действия предопределены, если пойдешь будет так, если не пойдешь будет этак, но решаешь все таки ты и от того пойдешь сейчас или пойдешь потом или оно само вылезет, это так же окажет влияние на следующие события, получается свобода воли в рамках возможностей, поэтому предопределено, это материализм, в религии все тоже самое +чудо(за рамками возможного)
самые важные вопросы в твоей жизни
Профи
(655)
2 месяца назад
Концепция правдоподобная, но она только вредит человеку. Это как с абсолютной истиной, вроде очевидно, что истина либо есть, либо её нет, и то, что истина слабо зависит от человека, но есть проблема: достичь её человеку невозможно. Так и с детерминизмом, вроде всё предопределено, а вот какое это предопределение и что влияет на неё - узнать невозможно. Если человек живет под концепцией абсолютной истины, то "истина" неизбежно вырождается в догматы, а если под детерминизмом, то в закостенелость и фатализм.
Сознание - это воистину уникальное явление во вселенной, сознание - это процесс, работа сознания порождает явление времени, ведь когда человек спит, то его сознание не работает, поэтому человек ощущает, что он лишь пропустил промежуток времени, хотя оно как бы шло своим чередом. Можно назвать сознание и свободу волей иллюзией, но это именно та иллюзия, которая не дает человеку впасть в ещё большие иллюзии.
Ст Л *Мудрый Хатхи*Гений (99377)
2 месяца назад
Спасибо за интересный ответ! Но, я не соглашусь с определением времени, как порождения сознания. Если считать так, то мы придем к солипсизму. Думаю, что время обьективно существует и не в одном, а в трех измерениях, составляя вместе с пространством шестимерный пространственно временной континииум, пронизанный энерго-информационным полем (которое и принято назвать Богом). Однолинейное время - это лишь наше восприятие реальности, единственно возможное для мыслящей органической материи.
Alina Linochkina
Мастер
(1759)
2 месяца назад
Думаю стоит рассмотреть, почему люди вообще начали интересоваться вопросом свободы воли. Основная причина, это вопрос вины. Вопрос ответственности за собственные поступки. Так как человек обладает разумом и способностью к самоконтролю, он способен воздерживаться от тех побуждений, которые детерминированы причиной. Иными словами, человек не выбирает что хотеть, но он способен воздерживаться от реализации этих желаний. Например, потому что они несут нежелательные, пагубные последствия. Таким образом при всём детерминизме, возникает вина и ответственность.
Бинарный Балагур
Гений
(84398)
2 месяца назад
Детерминизм и свобода воли — это две философские концепции, которые часто противопоставляются друг другу. Детерминизм предполагает, что все события в мире предопределены причинно-следственными связями. Это означает, что каждое событие является результатом предыдущих условий и законов природы, что делает будущее предсказуемым, если известны все факторы[3][4].
С другой стороны, свобода воли — это идея о том, что люди могут делать выборы, которые не полностью определены внешними условиями или внутренними предрасположенностями[2][5].
### Основные позиции
1. Инкомпатибилизм: Эта позиция утверждает, что детерминизм и свобода воли несовместимы. Если все предопределено, то истинной свободы выбора не существует[3].
2. Компатибилизм: Согласно этой точке зрения, детерминизм и свобода воли могут сосуществовать. Компатибилисты утверждают, что свобода воли заключается в способности действовать в соответствии с собственными желаниями и намерениями, даже если эти желания сами по себе детерминированы[3].
3. Либертарианство: Эта философская позиция утверждает, что детерминизм ложен, и свобода воли существует. Либертарианцы считают, что некоторые действия не обусловлены предшествующими событиями и могут быть результатом истинного выбора[3].
### Религиозный и материалистический контексты
- Религиозный детерминизм: В религиозном контексте, если Бог всеведущ, то Он знает все будущие события, что ставит под сомнение свободу воли.
- Материалистический детерминизм: В материалистической философии сознание и мыслительные процессы рассматриваются как физические процессы, подчиненные законам природы, что также может исключать возможность свободы воли[4][5].
### Заключение
Вопрос о существовании свободы воли в условиях детерминизма остается открытым и спорным. Разные философские школы предлагают различные решения этой проблемы, и ни одна из них не является окончательной. Выбор между этими позициями зависит от личных убеждений и философских предпочтений.
[1]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8 [2]
https://levelvan.ru/pcontent/freedom-6/itogi [3]
https://cyberleninka.ru/article/n/filosofskaya-problema-svobody-voli-i-predopredeleniya-v-kontekste-sotsialnyh-i-upravlencheskih-protsessov [4]
https://znanierussia.ru/articles/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8 [5]
https://philosophy.ru/ru/free_will/
Kotti Yang
Искусственный Интеллект
(161914)
2 месяца назад
Получаем вывод, что отрицание детерминизма означает противоречие как религиозному, так и материалистическому
Да что вы вообще такое несёте? Просто чушь собачья! Вы даже по простой теории не можете сделать правильные выводы. Хорошо...
Всё довольно просто. Решите, во что вы верите и живите, по этому. Не надо всех вот этих, «если бы да кабы». Самое главное-не изменять себе и своим убеждениям. Вы — вроде уже не мальчик, чтобы такой ерундой страдать. Тут даже большинство отвечающих, которые почти ни хрена ни в чём не смыслят, дали вам правильный ответ по поводу детерминизма и как это выглядит на самом деле. А Вы ТАКОЕ порете с сединой на голове. ?♂️?♂️?♂️
Не надо лезть в дебри не разобравшись с простыми вещами. Вопрос - кринж.
Ст Л *Мудрый Хатхи*Гений (99377)
2 месяца назад
Спасибо за этот фейерверк эмоций! Но, если отбросить Ваши возмущенные восклицания и поучения, то ответ сводится к следующему: "Решите, во что вы верите и живите, по этому. Самое главное - не изменять себе и своим убеждениям." По-моему, это весьма достойная точка зрения, непонятно только: зачем столько восклицаний по тому поводу, что другие люди могут иметь взгляды и интересы отличные от Ваших...)))
ЛЕНА ЛЕНА
Мудрец
(11712)
2 месяца назад
Свобода воли и учение о предопределении несовместимы. Есть предвидение , а есть предопределение. Это разные вещи. Из Библии мы узнаём, что человек может повлиять на свое будущее.
Где-то вдали...за горизонтом
Мастер
(2009)
2 месяца назад
не совсем так.
с т.з православия человеку дана свобода бесспорно , но в тоже время все в руках Божьих и это тоже бесспорно .
то или иное развитие событий, судьба, зависит от взаимодействия Бога и свободы воли человека .
если человек верит в Бога , живет по законам Божьим , то и , как бы, Бог идёт навстречу, а если у Бога другой промысел , то человек смиряется и доверяет промыслу Божьему .происходит взаимодействие Бог может пойти навстречу и человек верующий смириться .т.е нельзя сказать все зависит от нас , но и нельзя сказать ,что все зависит от Бога и ничего от нас .это крайне сложная тема как и духовный мир , который невозможно познать полностью .
Ст Л *Мудрый Хатхи*Гений (99377)
2 месяца назад
А можно ли уподобить Божий промысел течению реки? Человек может плыть какое-то время против течения, но его в итоге все рано снесет вниз или он просто утонет. Однако, если человек поплывет по течению и сохранит в себе силы, не растрачивая на бессмысленную борьбу, то он сможет выбрать к какому именно берегу ниже по течению ему пристать и быть может даже выйти на него... Но, в данной постановке ответа мы признаем за человеком свободу воли и отрицаем всевластие Бога...)
Где-то вдали...за горизонтомМастер (2009)
2 месяца назад
думаю это примитивно сравнивать с течением .
Бог разум. Он может " повернуть течение " или остановить его если человек принципиально меняется по собственной воли .а может и наоборот пропускать какие то неприятности чтоб человек понял ,что он живёт неправильно .всегда будет взаимодействие и вариантов много
Дмитрий Самохвалов
Искусственный Интеллект
(234811)
2 месяца назад
На мой взгляд, свобода воли- факт... Если принять за данность существование Создателя, как можно карать созданных им существ, если признать наличие Фатума... Ведь тогда, по сути ,наказывать придётся роботов, с вложенной программой... Да и Создателю наблюдать за подопечными будет скучно... Скорее всего,имеют место ситуации- тесты... И свобода воли...)
Моя Прелесть
Мудрец
(18418)
2 месяца назад
Все верно. Будущее существует но ещё не наступило, не проявилось во времени. И все со всем связано и предопределено. Если убрать время то можно представить мироздание как завершенный объект.
Ст Л *Мудрый Хатхи*Гений (99377)
2 месяца назад
Я думаю, что время объективно существует и существует не в одном, а в трех измерениях, составляя вместе с пространством шестимерный пространственно временной континииум, пронизанный энерго-информационным полем (которое и принято назвать Богом). Однолинейное время - это лишь наше восприятие реальности, единственно возможное для мыслящей органической материи.
Spes
Просветленный
(23440)
2 месяца назад
Если от одного эффекта ? меняется жизнь человека, то от шага влево или вправо тем более.
К тому же шаги твои влияют на самых близких. Иногда на дальних.
А теперь представьте, каждую секунду мы делаем выбор и Бог должен за этим следить и всё заново перестаивать, если у Него есть конкретный план и только один.
Всё, что может Бог - это читать мысли и предвидеть последствия.
Это нереально даже Богу сидеть и подсчитывать за каждым его ошибочные ходы, чтобы поменять ему обстоятельства.
Всё идёт как идёт.
А если учесть, что Бог живой и хочет, чтобы мы к Нему обращались (Библия), значит лишь в этом случае Он начинает вмешиваться в нашу жизнь.
Ну а то, что Апокалипсис неизбежен - это и ежу понятно... Но его можно отодвинуть, очевидно.
Мир существует благодаря заслугам праведников.
Источник: авраамические религии.
Игорь Семенов
Профи
(608)
2 месяца назад
"Свобода - осознанная необходимость". Т.е. надо всего лишь встать на разумную сторону и необходимость будет снята.
Кстати, механистическое представление о детерминизме обязательно должно расходится с научным опытом.