Mail.ruПочтаМой МирОдноклассникиВКонтактеИгрыЗнакомстваНовостиКалендарьОблакоЗаметкиВсе проекты

Кому сейчас понятнее этот древний киевский текст - украинцам или русским? ***Обратите внимание на пояснение!

CD_Player Мудрец (16245), закрыт 7 лет назад
Пояснение: вам придётся напрячь воображение и представить себе "щирого" украинца, не знающего ни слова по-русски. Правильнее будет сказать - понимающего в русском только те слова, которые совпадают или похожи в двух языках.

ТЕКСТ
"В лѣто 6452. Игорь совокупи воя многы — варягы, и русь, и поляны, и словѣны, и кривичи, и тиверцы, и печенѣгы ная и тали в нихъ поемъ, поиде на грѣкы в лодьяхъ и на конехъ, хотя мьстити себе. Се слышавше, корсунци послаша къ Роману, глаголюще: «Се идуть Русь, покърыли суть море корабли». Тако же и болгаре послаша вѣсть, глаголюще: «Идуть Русь и печенѣгы наяли суть к собѣ». Се слышавъ, цесарь посла къ Игореви лутьшии бояры, моля и глаголя: «Не ходи, но возьми дань, юже ималъ Олегъ, и придамъ еще къ той дани». Такоже и печенѣгомъ послаша паволокы и золото много. Игорь же, дошедъ Дуная, съзва дружину, и нача думати и повѣда имъ рѣчь цесареву. Ркоша же дружина Игорева: «Да аще сице глаголеть цесарь, то что хощемъ боле того: не бившися, имати злато, и серебро, и паволокы? Еда кто вѣсть: кто одолѣеть, мы ли, они ли? Или с моремъ кто свѣтенъ? Се бо не по земли ходимъ, но по глубинѣ морьстий — и обьча смерть всѣмъ». И послуша ихъ Игорь, и повелѣ печенѣгомъ воевати Болгарьскую землю, а самъ, вземъ у грѣкъ злато и паволокы на вся воя, възвратися въспять и приде къ Киеву въсвояси."
Дополнен 7 лет назад
Из: "Повесть временных лет"
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
Лучший ответ
Александр Туманов Оракул (55785) 7 лет назад
Смысл текста понятен полностью, а вот на суржике, который мовой зовут я не понимаю часто даже коротких фраз.
СерпентологПросветленный (20761) 7 лет назад
11.80
Александр Туманов Оракул (55785) идиот.
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
Слово "еда", наверное, всё-таки не поняли))
Александр Туманов Оракул (55785) Это?
Тагыйниӈылг'ын гав'ынг'ытг'ымаМыслитель (9750) 7 лет назад
Русня ни одного славянского языка не понимает, это логично.
Александр Туманов Оракул (55785) пшёл нахер, хуета из под ногтей.
Фаимя СалиховаМыслитель (7216) 7 лет назад
См. ниже мой ответ.

1:38 06.12.2016
Остальные ответы
Серпентолог Просветленный (20761) 7 лет назад
Вааще-то ПОРЯДОЧНЫЕ люди источник приводят. Но манкуртство и порядочность - две вещи не совместные!!!
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
Пожалуйста, привёл - хотя что это меняет и причём тут порядочность? А вот с воспитанностью кое у кого проблемы уже налицо.
Серпентолог Просветленный (20761) Мы уже встречались. Когда надо бить морду не до политеса. Не знал?
Салах ад - Дин Юсуф ибн АйюбГуру (4181) 7 лет назад
Э скакун . Скачи дальше отсель. Где ты увидел вопрос про палитеку . Мозг совсем отрафировался . Попроси - парашу . Он тебе шоколадный вставит ))))
Серпентолог Просветленный (20761) 11.80 троллешлюшке? жри, убогое! )))
Светла Просветленный (31150) 7 лет назад
Это и есть русский язык, просто 10 века, Киевской Руси, которая в широком смысле есть родоначальница и современной России, и Украины, и Белоруссии. Думаю, для его понимания главное скорее уровень образованности, чем у кого сейчас какой язык родной.
ЗЫ. Знаю оба языка. Трудно представить украинца, который вообще не знает русского языка. )) Думаю, украинцы тоже вполне смогут понять.
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
Представить трудно, но можно. Если совсем не знать русского, этот текст будет крайне плохо понятен.
Светла Просветленный (31150) Разумеется, если не знать, то трудно, это же русский. Как же его понять, если его не знать? ))
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
Киевская Русь, разумеется, всем родоначальница - но вот только есть дети, которые хранят благодарную память об истоках, а есть манкурты, стремящиеся эту память разрушить.
Omnes Omnibus Искусственный Интеллект (206246) 7 лет назад
Предлагаю другой эксперимент: поднатужься и представь себе, что не понимаешь ни слова по-украински. А потом скажи, насколько понятен тебе этот текст:
Omnes OmnibusИскусственный Интеллект (206246) 7 лет назад
Пішов Олег на греків, залишивши Ігоря в Києві; взяв же з собою безліч варягів, і слов'ян, і чуді, і кривичів, і мерю, і древлян, і радимичів, і полян, і сіверян, і в'ятичів, і хорватів, і дулібів, і тиверців, відомих як толмачи: цих всіх називали греки "Велика Скіфія". І з цими усіма вирушив Олег на конях і в кораблях; і було кораблів числом 2000. І прийшов до Царгорода: греки ж замкнули Суд, а місто зачинили. І вийшов Олег на берег, і почав воювати, і багато вбивств створили в околицях міста грекам, і розбили безліч палат, і церкви попалили.
Фаимя Салихова Мыслитель (7216) Так не честно. Я пару раз прочитав украинские слова, даже через «не хочу» их всё равно запомню. :( 0:11 06.12.2016
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
Супер эксперимент! Ещё бы ему толику смысла.
Не говоря о том, что знание украинского мне нисколько не мешает оценить степень понятности любого укротекста для русского монолингва.
Лора Ш Мыслитель (6654) 7 лет назад
людям, которые знают оба языка
все украинцы знают русский- так сложилось исторически
найти украинца, который не знает русского - проблема
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
Хорошо, давайте переформулируем вопрос - к какому языку ближе язык летописи, совр. русскому или украинскому?
Лора Ш Мыслитель (6654) давайте тогда нужно добавить и современный белорусский
ВойнаиморПросветленный (35857) 7 лет назад
Найти русского знающего украинский тоже проблема))
В школах при СССР русский учили наравне с национальным языком
и кстати это было верно, так как вся техническая (и не только) литература
публиковалась на русском. Теперь переходим на английский, более
простой и многим в мире понятный))
CD_Player Мудрец (16245) Ну, на Украине 20 миллионов русских вполне владеют титульным языком)
Фаимя СалиховаМыслитель (7216) 7 лет назад
См. ниже мой ответ.

1:38 06.12.2016
КрЫвічи _ мЫ! Просветленный (49699) 7 лет назад
Новгород-Северский, Путивль, какие места... уРусь-Матушка..)) ХмХ
Маруся Косухина Знаток (351) 7 лет назад
И русским и украинцам
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
Но в разной степени. Для человека, знающего только русский, здесь 7-8 непонятных словоформ. Для знающего только украинский их не меньше двух десятков.
... Мудрец (13693) 7 лет назад
Ближe к русскому и пo смыслy и пo буквам.
Никита Чугайнов Оракул (58353) 7 лет назад
А еще можно взять, к примеру, текст на латыни и дать его почитать французам и итальянцам (процент слов с общими корнями - 89%, в русском и украинском, для сравнения - 85%, в русском и белорусском - 92%).
Если они что-то и поймут, то французы, надо ожидать, поймут меньше, потому что из всех романских языков во французском графический облик слов наиболее разошёлся с произношением.
На основании эксперимента сделать глубокоумный вывод: французский язык - искаженный итальянский, или наоборот, в зависимости от того, что хотел продемонстрировать "экспериментатор".
Повторить с испанским и португальским, немецким и голландским (дать текст на древнесаксонском). Выводы по своему усмотрению.
А если серьёзно, то и русский, и украинский, и белорусский произошли из одного и того же конгломерата диалектов, который нынче называется древнерусским, но мог бы с тем же успехом называться древнеукраинским или древнебелорусским, потому что ни русского, ни украинского, ни белорусского в нынешнем виде тогда просто-напросто не существовало.
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
В данном случае графика не имеет решающего значения для узнавания словоформ и, соответственно, понимания теста. Число словоформ, вызывающих затруднения у русского/украинского монолингва можно указать довольно точно.

Я не знаю предполагаемой цели Вашего мысленного эксперимента с романскими языками, но моя цель очевидна и довольно скромна - указать, какой язык является непосредственным продолжателем общерусской (и обще-восточнославянской) литературной традиции. О чём блестяще написал в своё время Н. С. Трубецкой.

Из ответа на этот вопрос вытекает, в частности следствие, что никаких оснований называться древнеукраинским либо древнебелорусским у древнерусского языка нет.
Никита Чугайнов Оракул (58353) Путь от древнерусского до современного литературного русского был весьма извилист. Современные лингвисты считают, что современный литературный русский язык сложился в начале XIX века в результате слияния разговорного русского в его восточнорусской традиции и языка светской литературы в его западнорусской традиции, а последний испытал влияние церковнославянского, который в XVII веке окончательно унифицировался и стал единственным носителем староцерковнославянской традиции. В общем, изменениям XVII века мы в немалой степени обязаны западнорусскому влиянию.
Фаимя СалиховаМыслитель (7216) 7 лет назад
См. ниже мой ответ.

1:38 06.12.2016
максим зубец Ученик (138) 7 лет назад
Я с Украины, Все прекрасно понимаю, но с некоторыми правилами с русского есть запара, а так прекрасно понимаю оба языка и текст с трудом читаю
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
Как по-вашему, знание украинского добавляет что-то к пониманию этого отрывка?
Антон Антонов Мыслитель (5113) Знание украинского очень помогает при попытках писать по-русски в дореволюционной орфографии. В украинском на месте древнего "ѣ" стоит "i", а на месте древнего "е" краткого - "е".
maxis Гуру (3696) 7 лет назад
глаза можно сломать об этот текст, он далек как от русского так и от украинского языка. но если почитать - почти всё понятно
Фаимя СалиховаМыслитель (7216) 7 лет назад
См. ниже мой ответ.

1:38 06.12.2016
Илья Калягин Искусственный Интеллект (650514) 7 лет назад
"Щирые" украинцы ничего дальше своего носа и не видят!
Фаимя СалиховаМыслитель (7216) 7 лет назад
См. ниже мой ответ.

1:38 06.12.2016
Антон Антонов Мыслитель (5113) 7 лет назад
В этом тексте - множество грамматических форм, которые понятны интуитивно, но вовсе не совпадают с современными. Все эти "совокупи", "посла" и "несоша"- если не ошибаюсь, аористы (древняя форма прошедшего совершенного). Они не сохранились ни в русском, ни в украинском (остались только в болгарском, македонском и некоторых югославских говорах).
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
Аористы и другие архаические формы этого текста в целом чужды и русскому, и украинскому, но в силу того, что церковнославянский язык сильнее ощущается в русской литературной традиции, образованные русские эти формы понимают. Да и такие обороты, как, скажем, "а он возьми да и скажи" считаются реликтами аориста.
Но в целом по этой части условия почти равные, а основной вклад в понимание вносит лексика.
Антон Антонов Мыслитель (5113) ИМХО "возьми да и скажи" - это что-то финно-угорское или балтское на основе императива. Славянским совершенно чуждо. А балтийское влияние на русский литературный тже сильно. И Москва посреди территории галиндов (голяди - племени Соловя-разбойника, что закрывал дорогу прямезжую от Владимира д Киева). И все говоры "литературного типа" простираются от Ржева до Петушков. То есть как раз по земле галиндов. А именно от них пошел московский, а потом литературный язык.
Demidov Мастер (1658) 7 лет назад
1. Текст написан на литературном языке Руси, этот литературный язык имеет прямые корни к одному из диалектов староболгарского языка. Этот язык не был языком общения с детьми, родителями и т. д.
2. Этот литературный язык Руси в последствии стал основой при создании современного литературного русского языка в 18-19 веке.
3. В основе украинского языка лежит народный язык, язык, на котором разговаривали наши деды и прадеды. Поэтому он с одной стороны более архаичен, а с другой более простой и понятен, в отличие от русского, который был под завязку забит различными канцеляризмами. Так как многие слова и обороты брались напрямую из греческого, создавались кальки на основе греческих выражений, которые плохо вписывались в структуру славянского языка. Хотя Пушкин, большое ему спасибо, порядок то навел....
Антон АнтоновМыслитель (5113) 7 лет назад
А вот и неправда ваша. Нет у него ПРЯМЫХ корней к древнеболгарскому (ака старо- / церковнославянскому).

Древнерусский язык - восточнославянский.

А из южнославянского книжного - только книжные же (в большинстве своем) заимствования. Они немного повлияли и на фонетический облик языка - но не системно, а только в результате заимствования слов.

Огрубляя, можно говорить, что "свеча" - слово *русское, а "освещение" - *старославянское. "Золотой" - русское, а позлащенный - старославянское.

А молоко - скорее всего, вообще не славянское. Закономерное славянское развитие дает "молозиво". А "к" - чужеродное и намекает на заимствование.
Фаимя Салихова Мыслитель (7216) Вообще-то млеко было (правда, где — не помню, — но было). И Путь Млечным назвали. И млекопитающие отсюда же пошли. 0:30 06.12.2016
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
Надо иметь в виду, что древнеболгарский был довольно близок к тогдашнему русскому языку и вполне понятен русским людям того времени. Более того, весь процесс создания современного РЛЯ - это непрерывная коэволюция трёх языков-источников: церковнославянского языка русского извода, русского письменного языка (отнюдь не идентичного ЦСЯ, как тут верно отметили) и русского устного языка. Соответственно, русский литературный язык является полноправным преемником древнерусского, которым написана ПВЛ и многие другие произведения.
Demidov Мастер (1658) А есть неполноправные преемники или вы считаете, что преемник может быть один?
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
Украинский литературный язык создавался спустя шестьсот лет после ПВЛ, когда на всём пространстве Руси, включая зарубежную, уже функционировал единый общерусский литературный язык. Естественно, его создатели были озабочены, прежде всего, тем, чтобы максимально дистанцировать этот язык от общерусского. Этой цели они достигли, практически истребив в нём церковнославянский компонент и наводнив язык полонизмами и другими специфическими заимствованиями. Поэтому украинец, не знакомый с РЛЯ (а в Галиции среди молодёжи такие уже есть), древнерусские тексты будет понимать из рук вон плохо.

Не знаю, что вы называете канцеляризмами - канцелярско-деловой стиль есть в любом развитом языке. Просто источники терминов разные.
Антон Антонов Мыслитель (5113) А вот тут и с вами поспорю. Сильно разошлись как устные, так и письменные языки в Ордынском Улусе и Речи Посполитой. И все дальнейшее этим определялось. Не было общерусского. Московитский и (условно - не путать с литовским) литвинский были взаимопонятные - но сильно разные.
BananaИскусственный Интеллект (658590) 7 лет назад
впоследствии (слитно)
порядок-то
)))
Demidov Мастер (1658) Я маю право на деякі помилки, російська — моя друга мова.
Фаимя Салихова Мыслитель (7216) 7 лет назад
Конечно же текст в оригинале прочитать не удалось бы. Там, в оригинале, должно быть всё Крякозябами (нечитабельными Символами) исписано. Даже мельком взглянув на этот текст всё понятно!!! Этот текст, конечно же, был предварительно обработан и переведён на кириллицу, и только потому стал более-менее понятен.

Что там написано вообще не понятно не только потому, что там написано на непонятном языке, а ещё и потому, что в тексте совершенно нет логической связи. Это, скорее всего, за долгую историю, какие-нибудь многожды переписанные тексты. Тексты на протяжении веков вымарывались писарями-переписчиками. Тексты и так-то изначально писались такими людьми (церковными писарями), которые писали свои собственные мысли (т. е. изначально в текстах присутствовала сырая мысль, — или попросту абсурд, — бессвязные речи, — т. к. они сами не присутствовали там, на полях сражений, а писали с чужих слов, — историю пишут победители, — а победителей не судят). Так позже их (эти абсурдные тексты) при переписывании начали редактировать в угоду тому или иному режиму (вернее царю).

Попробую по-своему изложить что здесь написано. Не думаю, что полностью прав, но так я понял этот текст. И даже написав его на русском языке, я всё равно ничего не понял из написанного самим собой. Потому что это — абсурд (чьи-то сырые мысли), переведённый на современный русский язык!!! ¯\_(ツ)_/¯

Летом 6452 года (по какому-то непонятному летоисчислению, — наверное по Библейскому) Игорь собрал много воинов. Варяги, русичи (? или просто русские), поляне (фиг его знает какая народность, но не поляки, — вернее это будущие русские), славяне (это будущие русские), кривичи (наверное жители местности в районе Кривого Рога, — наверное какие-нибудь будущие украинцы или казаки, или запорожцы), тверчане (наверное жители местности в районе Твери), печенеги (это будущие русские) пошли вниз по пойме. Шли они мстить за своих, павших от рук греков, которые ранее пришли на лодьях и на конях. Корсунцы (наверное жители Корсики?), которые прознали об этом, послали Роману весть: «Сюда Русь идёт. Всё море в их кораблях». Болгары, которые прознали об этом сообщали следующее: «Русь идёт. И печенеги с ними… (что-то ещё непонятное)». Прознавший об этом царевич послал к Игорю знатных бояр. Чтобы умолять и просить его: «Не ходи (с войной). Собери такую же дань, как и Олег. Добавь ещё наших дополнительных подаяний.» Такие же сообщения были доставлены и печенегам. И они дополнительно прислали наложниц (?) и горы золота. Игорь пошёл не останавливаясь до Дуная.

Цитата (из Программы ABBYY Lingvo x3):
______
Дунай — вторая по длине (после Волги) река Европы. 2850 км, площадь бассейна 817 тыс. км². Протекает по территории Германии, Австрии, Словакии, Венгрии, Хорватии, Югославии, Болгарии, Румынии, Украины. Берет начало в отрогах Шварцвальда. Выше Вены Дунай - горная река, затем (до ущелья Железные Ворота) течет по Среднедунайской равнине, ниже — по Нижнедунайской равнине. Впадает в Черное м., образуя дельту.
_______

Он пересказал им (кому? Наверное печенегам) послание царевича. Зароптали (? т. е. мог возникнуть неуправляемый бунт недовольных?) воины Игоря: «И сколько нам ещё слушать царевича? Мы желаем больше золота, серебра и наложниц (?). И желаем это всё получить без боя (т. е. ещё больше унизить противника). Поедут те, кто знает. Не известно на чьей стороне сила. А может удар с моря будет неотразим? Так будет! Не по суху, так по морю придём. И принесём им всем смерть!»

Игорь согласился с ними. И повёл печенегов воевать в Болгарские владения. Сам же он (в конце своего боевого похода) получил подать с греков в виде золота и наложниц (?) на всё его войско. А затем возвратился обратно к себе в Киев (сердце Киевской Руси).

См. так же мои комментарии другим отвечавшим людям.

1:06 06.12.2016
Антон АнтоновМыслитель (5113) 7 лет назад
Уровень вашего представления о древнерусском языке понятен.

Не было в древнерусском никаких кракозябр! Писали сразу кириллицей. И древнейшие бересты новгородских словен ( не "славян", как в вашем "переводе"), и древнейши рукопииииис Киевской Руси даже старейшие бытовые надписи на горшках - все кириллические.

И летосчисление всем, кто хоть чуть-чуть знаком с русской историей, очень даже понятное. Вычитаем 5508 - получаем 944 год по современному календарю.

А в приведенном тексте трудных мест - раз-два и обчелся.

Печенегы ная и тали в нихъ поемъ = нанял печенегов и заложников у них взял.

Кривичи не имеют отношения к Кривому Рогу, ибо их центром был Смоленск, а тиверцы жили очень далеко от Твери (в районе совр. Одесской области и по Дунаю). Корсунцы - это крымские греки.
Фаимя Салихова Мыслитель (7216) По поводу Крякозябов была шутка!!! Специально добавил: Цитата: ________ См. так же мои комментарии другим отвечавшим людям. ________ Сделал это с надеждой на то, что люди почитают выше мои комментарии про Крякозябы. Что ж?! Если непонятно о чём я, тогда ещё ниже есть 5 шт Фото из ABBYY Lingvo x3 — вот про те самые «Крякозябы» и шла речь! :) :) — шутка означает!!! 1:04 07.12.2016
Антон АнтоновМыслитель (5113) 7 лет назад
Корсунь - древний город в Крыму (Херсонес Таврический на территории нынешнего Севастополя).

Цесарь - это император Константинопольский. Он наобещал Святославу много всего хорошего деньгами и барахлом, если тот не пойдет войной на Империю и Константинополь.

Но дружина возроптала сказала - хотим еще больше, чем наобещал цесарь. Давай воевать.

Никаких "царевичей" в тексте вообще нет.

Да, вы, возможно, даже не догадались, что там за Святослав? Так это - Святослав Игоревич, Сын Игоря Рюриковича (Ингвара Рёрикссона) и княгини Ольги (Хельги), а также, по всей вероятности, племянник Вещего Олега. (Хельга). И, по совместительству, отец Владимира Крестителя, Красного Солнышка.
Антон Антонов Мыслитель (5113) Прошу прощения за опечатки. Привык печатать быстро, а клавиатура новая, непривычная.
Антон АнтоновМыслитель (5113) 7 лет назад
И пару слов о времен событий.

О том, что происходило в 1010-е годы летописец сообщает, как очевидец. Болеетого, вводит вопоминания детства о событиях 980-х годов (какую-то невиданную рыбу поймали в Днепре и он сам видел ее ребенком).

О 944 года до 980-го прошло 36 лет. Еще живы были ветераны Святославова похода на греков. Больше того, многие были не так уж и стары.

Экстраполируем на тысячу лет позже. Солдат, воевавший в 1944 году рассказывает своему внуку и его одноклассникам о Великой Отечественной. В 1980 году, когда ему самому 55 лет.

Кто-то из слушателей подрастает и записывает это в свой дневник, который мы называем летописью. Допускаю, что будут искажения в рассказе ветерана, и в том, что запомнил бывший школьник. Но не думаю, что он все переврет.
Антон Антонов Мыслитель (5113) ... Игорева похода ...
РОМАН КОТЕНКОМастер (1240) 7 лет назад
первый абзац прочитал и понял что дальше пойдёт ещё большая чушь:" Этот текст, конечно же, был предварительно обработан и переведён на кириллицу, и только потому стал более-менее понятен."
Как можно перевести текст написанный кириллицей на кириллицу что бы он стал понятней? Кириллица появилась за два века до рождения Нестора!
Учите мат. часть!
Фаимя Салихова Мыслитель (7216) 23:55 06.12.2016 Из Программы ABBYY Lingvo x3
Валент Гуру (4745) 7 лет назад
Малограмотные люди не станут это читать, хоть они русские, хоть украинцы. А кто интересуется историей языков, тот знает, что буква "ять" в русском языке перешла в "Е", а в украинском - в "і". Соответственно, "лѣто" - значит "лето" в русской фонетике, "літо" в украинской; при этом в обоих современных языках это слово означает "год" (рік). И так далее. Что же касается построения предложений, то оно на данное время архаично как для русского, так и для украинского языка.
Аналогично можно сказать и о белоруссах.
CD_PlayerМудрец (16245) 7 лет назад
При чём здесь грамотность? Я мог бы сформулировать вопрос иначе: к какому языку ближе язык отрывка - современному русскому или украинскому?
Похожие вопросы